阮慶岳 × 沈昭良 × 張世倫 × 李威儀
閱讀的姿勢：台灣攝影書出版對話
The Gesture of Reading :
Dialogue on Publishing Photography in Taiwan
紀實攝影回來了嗎？
李 ＿＿ 去年（2013）《南風》和《八尺門》這兩本紀實攝影的書幾乎在同一個時間點出版，正好可以做為世代意義的對照。《八尺門》是經典重現，而《南風》則引起了新的關注，加上近年很少有報導攝影體裁的書出版了，它們如果做為不同時期的指標，或許可以就書本身對比討論一下。
沈 ＿＿ 我昨天就一直在對比這兩本書，它們的題材、類型、語法比較接近。《南風》的議題性觀點很好，裡面關注土地以及邊緣族群的權益、生存狀態，因此它的內容書寫就相對重要。我想提一下圖片的挑選跟編輯，因為圖片能夠承載的線索跟訊息畢竟有限，特別是單張。即便作品數到了一個量，讀者還是希望多了解一點，這時候文字就派上用場。文字如何跟圖片形成一個有效的搭配整合是設計的關鍵。《南風》大部份是把圖片跟文字對應在跑；《八尺門》就很典型地讓圖片和文字分別跑完。
李 ＿＿ 報導攝影是否有可能純粹以影像去說故事？
沈 ＿＿ 我認為有可能，也有很多書就是這麼做的，或是非常精練地在前後做一點說明。其實報導攝影需要有一些文字上的描述。但文字跟圖片怎麼搭好？那就是特別需要注意的地方。
阮 ＿＿ 攝影藝術教育在台灣其實還是太弱。大部分的人你給他全部都是照片的書，他不容易自己解讀出訊息，常常都要依靠你給文字說明去理解這些照片要說什麼。對於自己閱讀這些圖像的能力基本上訓練不足，自信心也不足。
張 ＿＿ 我第一次看《南風》這本書的時候，會感覺有點不知道重點應該擺在哪裡，究竟是影像還是文字呢？雖然內容的議題性十分重要，但書的編排走法，有時候會讓我感到困惑，有迷路的感覺。
沈 ＿＿ 書裡照片的挑選會讓我覺得要進入閱讀的時候又斷掉了……
張 ＿＿ 嗯，情緒有些投入的時候，常又一個比較冷峻的東西進來。但《南風》整體作為一個出版事件是個很成功的案例，譬如說它引起蠻多話題，以這樣一個比較嚴肅又批判的題材，它作為一個出版事件來講是成功了，也值得我們肯定。這件事情其實有一些指標性意義，並且是一個當代的題材。只是總覺得在編排上好像可以再細緻些……。
李 ＿＿ 據我所知關老師好像刻意不要《八尺門》用太好的印刷、紙材，不用印到頂級精緻，或許這跟他的報導倫理或關注的部分有關。因為有些人會重視印刷品質和書的精美設計；但是對於某些作者而言，內容議題的高度應該要高於這些，而不是設計導向，以免變成太消費性的東西。雖然也有可能輕忽了設計，但我想因為他的重點是訊息，不是影像，取向不同。
沈 ＿＿ 精確點說，這本書雖然不重視這個，但它印得還是很好喔。它可能堅持的是某種更庶民的印刷條件，不希望用太高檔的材料，紙張或油墨，但它印得一點都不差。
張 ＿＿ 可能還有個意思是說，《八尺門》是還可以印得更好的，而且作品的份量也夠。但是他或許覺得不用到那個程度，以免因為價格的提高而減損了作品的流通性。
李 ＿＿ 議題性強的書籍在呈現的時候，在怎麼包裝和設計上面，作者是否會有一個束縛或壓力，要避免「作品」超過了議題本質嗎？
沈 ＿＿ 這意思是⋯⋯因為是報導攝影，所以我們不要過度地去追求印刷工法與材料上的規格？
李 ＿＿ 不，我指的是正好因為作者對於製作方式有了要求，而這個要求和追求精良製作的觀念是有些不同的，所以剛好變成一個設計上的思考點。報導攝影是沈老師的專業，所以也請教看看這個看法。
沈 ＿＿ 不敢這麼講，但我想我用相對更嚴謹的印刷規格跟材料，希望把書做最好的呈現，以表示我對內容、主題的重視。這麼說有可能說服大家嗎？
阮 ＿＿ 就材料上說，譬如說光面的用紙要套到《八尺門》的話就絕對是搭錯了。紙的質感不一樣，也會有不同的態度。紙有態度嘛，不見得挑便宜的就符合或就一定不行。這也和出版社對書的設定有關。如果它被設定成一本攝影作品的整理，那當然就無論如何要用最好的紙做，就好像攝影展，我們無論如何就是要看到最好的品質，可是如果是要銷售、或者有一個訴求，那麼就會另作考量。
沈 ＿＿ 是，出版也有整體製作成本的考量。如果只用一般的材質，卻同時能將它發揮到極限，我覺得是很好的。但如果相對有比較好的條件可以讓書的呈現更好時，也並不會和報導攝影有什麼明顯或必然的衝突才是。
張 ＿＿ 關老師之前出版的書，像《八尺門手札》(1996)，照片的部分也印得非常不好。但是那本書的精神應該是比較接近報導文學而不是攝影。新出的這本我則感覺是一半一半，所以我在猜想出版社的設定是這樣子，並不是百分之百把它看成是一本攝影集。也就是說它要在兩者（報導攝影與報導文學）之間取得一個平衡，最後就是我們看到的樣子。《南風》也是一樣，我也覺得它在抓這個平衡，只是它抓得稍微尷尬一點，沒有那麼自在。譬如說裡面數據的整理、科學的語彙、訴諸感性的言辭跟照片，三者之間怎麼取得一個平衡，這是一個很重要的編排課題。
沈 ＿＿ 我覺得有時候會遇到的問題是，如果不做點什麼，好像就覺得沒做什麼設計。然後相對簡單的設計就成了最大的困難。這種問題在攝影集裡也屢屢看到。因為他們常想要在書裡多加一點什麼，讓它變得豐富、變得趣味，但是這種「增加」，有時反而會成為減損。
李 ＿＿ 回到題材上來說，《南風》和《八尺門》在去年是蠻難得的。因為近年除了沈老師仍持續在出版報導攝影類的題材，現在這樣的書顯得非常稀有了。
沈 ＿＿ 我看到這些書是蠻興奮的。因為報導攝影在全球的攝影脈絡下相對很邊緣，尤其是最近五年到十年間。但現在有一股力量試圖讓它重新站起來，包括來自歐美的業界，試圖透過一些資源整合，讓它重新被重視。我覺得在這種趨勢中，又看到現在這些書，好像我們有機會再重新看見這個領域。過去太過專注於論述的當代攝影類型，總覺得它和現實有那麼一點距離。
張 ＿＿ 我比較關心這個書怎麼會有機會出版問世。也就是說，例如《南風》，出版社也許是因為這個議題，或者是跟作者認識，然後考量覺得「好，這本書可以且應該做」；或者例如《八尺門》，出版社可能是認識關老師所以出版。我的意思是，這好像都是一個「one-off」(僅一次)的出版機會，而不是說這兩家出版社對於報導攝影或紀實攝影突然有了新的認知。
阮 ＿＿ 不過《南風》顯然不完全是以攝影來思考，它還是跟議題在一起。出版社應該有考量到這個時代性的議題，才把它這樣推出來的。這應該會引發一些東西。以去年攝影出版的現象來說，把它們拿來討論應該是出版重點。
李 ＿＿ 另外，鄭南榕這本《剩下就是你們的事了》應該也屬於紀實攝影類，它一半收錄文章，一半是八位攝影師的照片合輯，也算是半本攝影集。
張 ＿＿ 這本書在閱讀時，還是會覺得圖跟文的關係有一點奇怪。設計上有一些小地方頗有巧思，但有些黨外運動的影像照片，我覺得單放在鄭南榕這個人的脈絡下去詮釋理解，會有些奇怪，或許做成以年代為一個單位的攝影書，配上時間軸為核心的紀事會更好。雖然這樣講，但我覺得這本書還是有不錯的價值，因為那個時代很多報導攝影家的東西，以出版狀況來說，都沒有好好地被留存下來。
阮 ＿＿ 說真的，這本書整個設計很亂，我不喜歡。有些東西是不必要的干擾。在視覺上閱讀的流暢度給人的感覺太雜，很多東西有必要通通放出來嗎？
沈 ＿＿ 可能有些同質的照片。會牽涉到出版者、基金會、參與者或家屬的意志，希望放很多，編輯試圖從裡面取得平衡。但我觀察這本書的每一個跨頁，他的節奏有時跨頁、有時留白，是有些節奏的。
阮 ＿＿ 我在想如果像張照堂這樣的攝影家能夠給聶永真或王志弘這些人來做，他們會很興奮的。就像我跟王志弘合作王大閎的東西，他覺得是很神聖的，「哇！這麼棒的一個人」。可是王大閎的資料是碎到、亂到多難整理呀，但對他來說有這麼豐富的財產可做是感覺很棒的。他的態度不是想應付一本書。剛剛談他們會不會做台灣的攝影家時，同年齡層的攝影家有人會讓他產生興奮感嗎？我不知道，可能沒有呀。可是如果你給他空間自由去做，不要設定，只要開放空間，他就會有信心，他沒有興趣幫你做一個你要的書。
李 ＿＿ 最後想問去年有沒有哪一本書是你們最喜歡的，或者最刺激思考的？
張 ＿＿ 中平卓馬的《決鬥寫真論》吧。像是另一種回到攝影原點的狀態，看完以後收穫很多。而且這本書的份量比之前出的那些日本攝影家隨筆的書都還要強，自剖的程度也很高。
沈 ＿＿ 中平演繹了很多攝影的可能。
阮 ＿＿ 嗯，中平這本。他寫得看起來輕鬆，可是比其他的隨筆深刻，談得更深入、更敢直接碰撞議題。
沈 ＿＿ 另外我還蠻喜歡飯澤耕太郎的《女子寫真時代》，這本書整理了女性的攝影，讓我們重新看見這些攝影家。另外《Polaroid拍立得》講拍立得的歷史，把攝影框限在某種類型的史觀書寫，我覺得也蠻有趣的。
李 ＿＿ 謝謝大家，我們這次談到這裡。
本文原載於《攝影之聲》Issue 12 / 2014年
