本文出自2013年初，亞典書店邀請TIVAC創辦人全會華與《攝影之聲》創辦人暨主編李威儀，進行一場題為「靜止在紙上的光影，到底我們看見什麼」的對談。亞典書店特別摘錄了談話片段，在此兩位不同世代、同樣執著於影像藝術的工作者，對攝影本身及攝影在台灣的發展提出看法。
文字整理──亞典書店／莊文松
日期──2013年1月26日
李威儀＿＿
這是一個時代契機，我們討論攝影，終於可以從討論「照片」再跨到另一種媒介，將書作為一個藝術的形式來討論。我關注攝影閱讀，目前正在製作的第七期是「台灣攝影書特輯」。對我而言去整理台灣的攝影書歷程是很興奮的事，但是當我在蒐集資料的時候，也會感到台灣的攝影書出版並不興盛，而且常常是被忽略的。台灣有這麼多閱讀人口，但是一直以來對於影像出版品的關切，好像不如文字書來得重視。此外，台灣雖然有許多前輩攝影家和藝術家，但當我們這個世代想要了解他們的作品時，也發現很少有機會能夠接觸、解讀他們的思想和創作，而「書」這個媒介，此時便扮演著重要的角色，它既是一個重要的媒介，同時也有其自身的時代意義。台灣過去在攝影出版這一方面的貧乏是比較可惜的，希望我們可以再帶動台灣的攝影書出版與讀者的重視。
今天也跟全老師請教，為什麼以往大家好像比較疏於關注攝影書？或者說，相較於展覽，為什麼台灣的攝影創作者往往會忽略了出版？雖然全老師剛剛說，現在已經是年輕世代應該發揮表現的時候了，但我們也還沒來得及認識自己的過去，也會希望多點對前輩創作者的了解，從歷史汲取一些養分，或從這些作品探看視覺的文化脈絡關聯，來理解台灣自己的攝影與思考發展，以及走到今天，我們呈現的是一個什麼樣的影像景觀。至少我是挺好奇的。先請全老師談談台灣的攝影書好嗎，過去的歷程大概是怎麼樣的，可不可以請您稍微說一說？
全會華＿＿
威儀剛才講到，他用「攝影書」這三個字，嗯⋯⋯，我們習慣用「攝影書」主要指的是以文字為主的「書」，因為它閱讀比較多。那，我用的「攝影集」就是以影像、照片為主的，所以這兩者是有區分的。台灣其實目前大部分還在用「攝影書」的這個概念去出版書本。
台灣為什麼對於攝影書或者攝影書籍一直沒有完整的發展？我想這個可能又要歸於我們教育的問題。全世界如果你放眼看，攝影水準發展得比較好的，以及攝影書籍、攝影書和攝影理念比較好的國家，都是因為有很好的教育制度，也就是它有所謂攝影專門的大學。這一點來講的話，台灣到目前為止，沒有一個大學有攝影系的存在。雖然以前大學裡曾經有過所謂的攝影專科還是攝影組，但是這類科系仍然只是把基本的攝影概念告訴大家，它沒有一個專門的課程。就像剛才我所講的，到底攝影是什麼東西？它牽涉到的範圍相當的廣。所以我覺得我們國內很可惜的是，沒有一個好的教育體系出現。
最近我聽說台灣有一所大學在南部要成立一個所謂的攝影系，這是一個相當好的訊息，是1839藝廊的邱奕堅博士申請通過的，所以我覺得國內真的有興趣的，可以考慮看看去投考。我覺得有攝影教育的話，在學問的需求上可能會比較多，那既然有學問需求的話，相對的，書的這個概念就會出現了。
所以我希望我們國內，雖然是比別人慢了很多很多步，但像《攝影之聲》這一期要出的就是專門講國內的攝影集，我覺得是很好的現象。但除了教育以外，缺乏攝影出版的最大原因，我們碰到的問題，就是因為怎麼出版都賣不出去（笑）。讀者覺得這種書只要翻一翻就好了，不需要去買一本攝影集，覺得攝影很簡單。攝影其實也真的很簡單，只要按個快門就好，很多人對攝影都是這樣一個概念。
所以對我們的前輩來講，沒有出版作品的原因，第一是沒人買；第二，就是早期很多前輩是把攝影當成一種嗜好。他們不會認為攝影對文化或對國家有多重要的意義存在。所以這也使得他們認為既然沒人買，那出書也沒什麼用，而且對社會來講，攝影好像也只是一種嗜好而已，沒有必要出這些書。由於這樣，加上缺乏教育，就這三個原因來講，我們國內的這些攝影集、攝影書出版，就比人家落後很多。
李威儀＿＿
我覺得很有意思，想先回應一下剛剛全老師一開始講的「攝影集」和「攝影書」的區別。我自己在做雜誌時便特別留心這個詞。對於「photo book」要寫成「攝影書」還是「攝影集」這件事，我使用了「攝影書」，主要是因為希望改變一般對於攝影出版品的成見，我覺得攝影書跟文字書都是需要「讀」的。就像全老師剛說的，不是只用「看」的。
「閱讀」，不只是看，「看」只有視覺上的刺激，而影像應該被閱讀，就像看文字書一樣，你要讀它的脈絡、讀它的結構、讀它的細節，不是看過、瀏覽而已。所以在雜誌裡只要提到「photo book」，我都盡量會以「攝影書」來替代以前常用的「攝影集」的稱呼。我覺得台灣早期的「攝影集」，很多都像是portfolio（作品集）、圖錄，或者是一份彙整攝影家歷年作品的大合輯。然而，攝影書發展到現在，它應該要被視為一個獨立的敘事體，而不只是一個portfolio這樣的作品集合而已，因此我覺得用「攝影書」一詞，所傳達的意義會更不同。它本身便有敘事，而不是以書本頁面的形式去呈現、集結一疊照片而已。這是我在「攝影書」和「攝影集」的用詞上想要回應的部分。
另外，全老師剛講的台灣攝影出版的背景也非常重要，我觀察到的是，無論攝影書的出版或是對攝影的思索經歷，台灣過去一直存在各種斷層，難以延續和認識。當然，很多部分像您剛才說的，有攝影教育的問題，不過正是在教育上的缺乏，「書」就會是一個重要的彌補，但是我們如果沒有開始建立攝影出版的系統、環境、文化或閱讀習慣，就會難以讓我們能再進一步地推進我們自己的攝影認識和經驗。我關切攝影書和影像出版的原因也在這裡。
回到書本身，您是以怎樣的方式在閱讀攝影書的呢？因為我們剛才講，攝影書應是能夠閱讀的，從這個閱讀、解讀的意涵裡，一本攝影書應該能傳達出一些概念，能讓我們探索。因此我對「讀」攝影書的這個過程也感到興趣，因此也想請教全老師，對於攝影書，有什麼樣的方式閱讀它？或者您習慣用怎麼樣的方式讀書？對閱讀攝影書有怎麼樣的想法？
全會華＿＿
我比較簡單，當翻開一本攝影集或攝影書的時候，會看內容是不是吸引我，以及除了影像本身，我們還可以得到什麼樣的訊息。我在讀這些照片的時候，我會開始想，當我從第一張看到最後一張的時候，哪些圖像留在我印象中比較多？圖像跟圖像之間有沒有連結性，還是說它是個別成立的？老一輩的攝影家，像大家知道的安瑟．亞當斯（Ansel Adams），他單張照片就很漂亮，也會告訴你，國家公園是怎麼回事。但是當你看完他的整個攝影集，你才瞭解說他為什麼會這樣子拍攝，他為什麼要把國家公園拍成這樣，這是我在閱讀的時候，常常會思考的一個問題，所以影像的閱讀，我比較喜歡的就是讀出它背後的意義。
我很少去看攝影集裡的文字，雖然說它可以更深一層讓你了解影像裡的一些意涵，但是我比較喜歡的是，雖然我不了解這個攝影家的背景，但我如果能從這個影像裡面、在這本攝影書裡可以了解的話，我覺得這樣的印象是比較深刻的。那如果你能了解他的背景，當然更好。但是因為我的訓練是以視覺為主的，所以我在閱讀的時候是比較喜歡看影像到底告訴了我什麼東西。
我自己很喜歡買書。我的選擇，第一個就是一本書的靈魂，內容就是我常講的靈魂。你為什麼要買這本書，我想一定有某一個部分你喜歡這個書裡的靈魂。第二，我選擇這本書的時候，我還要看它本身設計得好不好。第三，我會看它的印刷好不好。我選書收藏時一定要看這三件事。
一本書的價值，除了所謂藝術家作品本身的內容以外，如果能找到一個很好的設計家，把書設計得很好的時候，能讓你從頭看到尾能有高高低低的起伏，這本書可看性就比較高了。至於印刷好不好，大家知道現在買得起的作品的行情，尤其你們這一代要買一張作品真的很困難，動輒就十幾萬。如果買一本書一、兩千塊的話，我是覺得比較划得來。如果書印刷很好的話，跟原作愈接近是愈好，現在的印刷都不錯的。所以我比較勸年輕人，你今天真的沒辦法買作品的時候，不妨先買一本書來看一看。
李威儀＿＿
今天有帶一些書來，那我們先把這些書看一看。
全會華＿＿
我先講上次那本吧。這本大家不曉得有沒有看過？是我們講的國內第一位人體模特兒，林絲緞小姐。她現在已經將近七十歲了。這本書相當珍貴。她當時還是學生，不只是當所謂的攝影模特兒，也當繪畫的模特兒。她也很用心地揣摩攝影家的想法，然後表現出來。當時拍這些照片是不得了的事情，尤其是女性。
為什麼林絲緞會突然紅起來？自從她被攝影家拍攝了以後大家都找她。這些攝影家都是老前輩了，包括郎靜山、柯錫杰老師都拍過她。那時候還是戒嚴時代，我記得好像是在中國商銀附近，辦了一個展覽，展出的時候在全台灣造成轟動，因為這是第一次的人體攝影展。在戒嚴時代能夠展出人體攝影那真的是不得了！後來每天都有人在排隊看，聽說後來前前後後有十萬人看這個展。後來搞到當時的警總也來關切，到最後沒辦法，就把展期縮短。而且開始收費看展覽的，也是這個攝影展。
早期這樣的展覽我自己都沒看過，所以我記得大概十年前吧？我也曾經透過她的朋友詢問，想要再辦一次她的人體攝影展。因為當我看到這一本《林絲緞影集》的時候就嚇一跳，為什麼當時的林絲緞能有這樣的表現，而且當時的年輕人、現在的老前輩，能夠拍出這樣的影像，相當不簡單。我可以講這是國內第一本人體攝影的書（1965年出版）。這就是為什麼無論在我們的攝影史或是自己的藝術文化領域，如果能夠看到這樣的書，就能留下一個時代的見證。我也很希望能說服林小姐，因為據說她留有完整的一套作品，如果有一天能夠展出，我想是相當不錯的。回到剛才說的，我透過朋友詢問她，但她只是回了一句：「過去的事情就讓它過去。 」我聽拍賣市場的人講，現在很多人都在找她的照片。這本書是我一個很好的朋友不曉得在哪裡找到的（笑），就送了我一本。
李威儀＿＿
攝影書包含了時代性、歷史意義，以及藝術創作的涵義與論題，其實綜合了很多元素與層次在其中。也只有實際讀到、接觸到這些書本，才能體驗。
全會華＿＿
這本《From One China to the Other》你們大家也可能知道，這是卡提耶－布列松（Henri Cartier-Bresson）在1948年的時候透過朋友的關係到北京，大概花了九個月到一年的時間拍攝。在中國內戰還沒開始他就去了，這相當難得。書裡寫文字的是一個女性作家，姓什麼我忘了，還住在英國，相當好的一位作家。（李威儀：韓素音）對，對，韓素音。這本書除了卡提耶－布列松拍了當時國民政府還沒有撤退來之前的中國，這個影像相當難得。另外，我喜歡這本書就是因為它的印刷，它是以珂羅版印製的。⋯⋯
本文為2013年1月26日於台北亞典書店舉辦之「靜止在紙上的光影，到底我們看見什麼」之對談摘錄。
亞典書店／莊文松整理提供
發佈日期 | 2013年12月9日
